水資源與生態(tài)環(huán)境決定著人類社會的健康和可持續(xù)發(fā)展。近年來中國區(qū)域城市環(huán)境與水問題日益嚴(yán)峻，城市內(nèi)澇，水資源污染、水生態(tài)環(huán)境惡化等問題正在嚴(yán)重侵襲著我們的生活。為此，CBC學(xué)院秉著以推動提高城市防澇減災(zāi)能力、改善水環(huán)境質(zhì)量、恢復(fù)水生態(tài)系統(tǒng)功能，建設(shè)以“親水、宜居、智慧”為核心的
海綿城市。在此之際，CBC學(xué)院訪談了業(yè)界權(quán)威專家：車伍教授。
CBC學(xué)院:從2014年11月《
海綿城市建設(shè)技術(shù)指南》發(fā)布至今，我國很多城市反響熱烈，后有16個(gè)城市獲得海綿試點(diǎn)城市的機(jī)會。您可以簡單談一談國內(nèi)
海綿城市的建設(shè)進(jìn)程嗎？
車伍：以《
海綿城市建設(shè)技術(shù)指南》發(fā)布為時(shí)間節(jié)點(diǎn)的話，緊接著三部委（財(cái)政部、住房城鄉(xiāng)建設(shè)部和水利部）聯(lián)合發(fā)布
海綿城市的試點(diǎn)申報(bào)通知，經(jīng)過地方和三部委組織的嚴(yán)格評審，后批準(zhǔn)16個(gè)試點(diǎn)城市。
海綿城市現(xiàn)已進(jìn)入緊張的推進(jìn)實(shí)施階段：制定更具操作性的實(shí)施計(jì)劃或?qū)ｍ?xiàng)規(guī)劃，建立地方建設(shè)的組織機(jī)構(gòu)和規(guī)則，相關(guān)的實(shí)施導(dǎo)則，具體項(xiàng)目的選擇和建設(shè)時(shí)序的安排、設(shè)計(jì)和施工建設(shè)等等。這么大規(guī)模的建設(shè)和資金，涉及復(fù)雜的既有建筑、道路、停車場、綠地、管渠系統(tǒng)，河湖水系的改造或新建，每個(gè)試點(diǎn)城市都涉及上百的項(xiàng)目，怎么讓這些項(xiàng)目更有序的安排和落地，是非常緊迫和困難的。整個(gè)建設(shè)的時(shí)間只有兩年，像白城等北方城市,再去掉冬季不能開工的時(shí)間,可供建設(shè)的時(shí)間就更少了，還有一年要用來檢測和評估。
換一個(gè)角度來說，從發(fā)布指南來算的話好像是近的事情，但是實(shí)際上
海綿城市指南里面真正關(guān)于雨洪設(shè)施和排水設(shè)施這些事情一直都在做。只不過那時(shí)候不叫
海綿城市。所以,從
海綿城市的內(nèi)涵,不僅我們團(tuán)隊(duì)已有近二十年的研究和工程實(shí)踐，在全國各地做了很多相關(guān)的項(xiàng)目，很多設(shè)計(jì)和研究單位也開展了多年的研究。至于
海綿城市包含的傳統(tǒng)排水防澇灰色基礎(chǔ)設(shè)施這項(xiàng)工作更是一直在做的。
近，更多沒有申請或獲得
海綿城市試點(diǎn)的城市也在積極地開展相關(guān)工作，一是為下一批
海綿城市申報(bào)做準(zhǔn)備，二是許多城市都認(rèn)識到，
海綿城市建設(shè)是未來的方向，也是各城市建設(shè)必須做好的工作，無論你是否成為試點(diǎn)。這個(gè)認(rèn)識非常重要，正如住建部部長所說，
海綿城市，試點(diǎn)城市要做，非試點(diǎn)城市也要做，要全面推進(jìn)。
CBC學(xué)院:其實(shí)許多案例是在很多年前就已經(jīng)落成。只不過當(dāng)時(shí)沒有形成這么系統(tǒng)的規(guī)劃和建設(shè)熱潮。
車伍：對，沒有形成國家這么重視的程度，這么大的投資，這么緊迫和集中的來做這件事情。
CBC學(xué)院：對于
海綿城市建設(shè)的現(xiàn)狀,您把自己放在什么位置，或者說您準(zhǔn)備怎樣來進(jìn)一步推動
海綿城市的發(fā)展。
車伍：我覺得這也要從兩個(gè)層面來說。因?yàn)橹醒?、地方和社會都對這件事非常的重視，包括財(cái)政的專項(xiàng)資金支持與試點(diǎn)。
海綿城市的提出其實(shí)是基于國家的生態(tài)建設(shè)、綠色城鎮(zhèn)化、建設(shè)美麗中國等一系列戰(zhàn)略背景下，所以，我認(rèn)為這個(gè)事情是未來一個(gè)長遠(yuǎn)的發(fā)展計(jì)劃，肯定不是做三、五年就完了。毫無疑問，今后會有更大范圍的，或者說有更多的投入推動與
海綿城市相關(guān)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)或生態(tài)環(huán)境改善這樣的事情。對我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)來說，當(dāng)務(wù)之急是在已經(jīng)申報(bào)的16個(gè)試點(diǎn)城市里面參與一部分技術(shù)服務(wù)工作，比如說編制專項(xiàng)規(guī)劃、技術(shù)導(dǎo)則、標(biāo)準(zhǔn)圖集，及一些具體工程項(xiàng)目的設(shè)計(jì)、咨詢服務(wù)，把我們積累的研究成果、技術(shù)儲備、工程經(jīng)驗(yàn)，直接應(yīng)用到這些
海綿城市，配合當(dāng)?shù)氐耐七M(jìn)和落實(shí)，目前確實(shí)是這樣做，任務(wù)也很重。這是近很重要的一項(xiàng)工作，因?yàn)檫@2、3年的時(shí)間太緊迫了，任務(wù)非常的艱巨，從某種角度來說，有些幾乎是難以完成的任務(wù)。其次就是剛才講的，這項(xiàng)工作其實(shí)一直得延續(xù)，不是今天趕熱鬧才做這個(gè)事情，所以我們會一如既往地開展自己應(yīng)該做的研究和工程服務(wù)，包括技術(shù)研發(fā)、參與地方政策和管理制度的制定，參與相關(guān)技術(shù)導(dǎo)則、規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)的編制，學(xué)術(shù)交流和技術(shù)的培訓(xùn)等，有序地推動這件事。要把它放在一個(gè)更長的維度上來考慮，持續(xù)發(fā)展。
CBC學(xué)院:其實(shí)要在兩年之內(nèi)這么急這么熱的狀態(tài)下做好這件事是非常有難度的，像不少城市，一些新建工程還在走老路，以簡單快排的方式對待雨水，一樣還是建設(shè)凸起的綠地，造成水土流失和水污染，政府的政策和
海綿城市的理念還沒有落實(shí)貫徹到各地規(guī)劃設(shè)計(jì)單位，貫徹到相關(guān)的規(guī)劃建設(shè)審批部門，貫徹到各個(gè)開發(fā)商。
車伍：這個(gè)工作并不是一蹴而就的，它是一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)工程，涉及到政策法規(guī)、規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)體系、管理體系，還包括管理者和工程技術(shù)人員觀念的轉(zhuǎn)變，多部門、多專業(yè)的配合。不是說你發(fā)了一個(gè)指南所有的就能轉(zhuǎn)變了，過去一些老的規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)還在那里，傳統(tǒng)的方法還在那里，故有的思維還在那里，所以它會有一個(gè)轉(zhuǎn)變的過程。
因此，通過
海綿城市試點(diǎn)的帶動，通過各種學(xué)術(shù)交流，廣泛的跨專業(yè)交流來推動這個(gè)事情。另一方面，所有相關(guān)的專業(yè)自己要跟上國家的形勢要求。比如，受建設(shè)部相關(guān)部門的委托，我們正在編寫一個(gè)
海綿城市綠地的規(guī)劃設(shè)計(jì)導(dǎo)則，這也是一項(xiàng)非常關(guān)鍵的工作，通過各種機(jī)制建設(shè)，克服一些障礙，解決一些認(rèn)識上的問題和專業(yè)間的隔閡，會加快推進(jìn)過程。
CBC學(xué)院：我們了解到您對于
海綿城市的建設(shè)，一直推崇灰色基礎(chǔ)設(shè)施與綠色基礎(chǔ)設(shè)施相結(jié)合的建設(shè)理念，您可以就北京舉例，簡單介紹一下灰色設(shè)施有哪些，綠色設(shè)施又有哪些嗎？
車伍：典型的灰色基礎(chǔ)設(shè)施就是傳統(tǒng)的管道、管渠、泵房、大型隧道和大型調(diào)蓄池等，北京這幾年首先建設(shè)的一批立交橋調(diào)蓄池就屬于這一類。綠色設(shè)施主要是利用綠地空間、水塘、濕地和水體等，來控制利用雨水徑流,包括下凹綠地、雨水花園等等。既有分散在場地內(nèi)部的一些小的分散的綠地,如社區(qū)、學(xué)校、園區(qū)內(nèi)部的綠地,也有一類是公共空間較大規(guī)模的綠地,如城市道路周邊的綠地，和一些公園綠地等,如何利用這些紅線內(nèi)和紅線外的綠地，建設(shè)綠色的雨水設(shè)施，來有效消納周圍道路、場地的雨水,甚至應(yīng)對大暴雨,緩解城市內(nèi)澇災(zāi)害。上面介紹的東方太陽城項(xiàng)目，就主要應(yīng)用了各類綠色設(shè)施，還有在亦莊開發(fā)區(qū)的一個(gè)利用廢棄沙石坑建設(shè)的雨洪多功能調(diào)蓄公園，可以調(diào)蓄百年一遇的暴雨，就是典型的大型綠色雨水基礎(chǔ)設(shè)施。
毫無疑問,綠色設(shè)施主要是圍繞城市的綠色空間來做,是
海綿城市的核心和基本保障。現(xiàn)在有兩種極端的傾向，一種是忽視綠色設(shè)施的重要性，總想依賴大規(guī)模的灰色設(shè)施來快速地解決城市雨洪綜合性問題；另一種則相反，過分強(qiáng)調(diào)綠色設(shè)施的作用，忽視了城市復(fù)雜的現(xiàn)狀和條件，否定灰色設(shè)施的作用和在許多情況下的必要性。這兩種極端傾向都必須扭轉(zhuǎn)。所以我一直強(qiáng)調(diào)灰色基礎(chǔ)設(shè)施與綠色基礎(chǔ)設(shè)施相結(jié)合的思路和方法，必須因地制宜，科學(xué)決策，在許許多多的工程項(xiàng)目中，在這一次我們參與的許多
海綿城市試點(diǎn)的建設(shè)中，都充分體現(xiàn)并證實(shí)了這一點(diǎn)。
CBC學(xué)院:我國是一個(gè)水污染比較嚴(yán)重的國家，近年來城市水污染的嚴(yán)重局面似乎沒有根本好轉(zhuǎn)。全國各大城市在尋找備用水源中，二類水幾乎找不到，三類水也很少，江蘇省備用水源只能以Ⅳ類水為考核標(biāo)準(zhǔn)，
海綿城市的初衷是為了解決缺水、臟水和內(nèi)澇問題，在這樣尷尬的背景下，綠色措施對保障安全用水可以產(chǎn)生多大的效果？
車伍：中國城市普遍面臨水源地的污染或者是找不到好的水源。一個(gè)是量上，南水北調(diào)主要就是解決北京及北方地區(qū)資源性缺水問題。還有一個(gè)問題就是水質(zhì)，我們叫“水質(zhì)性缺水”。水質(zhì)性缺水的問題其實(shí)就是污染，所以首先要控制污染，你不控制就沒有好的水源。水源污染主要是點(diǎn)源污染和面源污染，國家近發(fā)布的水十條對城市區(qū)域而言，重點(diǎn)還是控制點(diǎn)源污染，也就是控制工業(yè)污染和生活污水，對雨水徑流污染（面源污染的主要表現(xiàn)形式），只提到：“在有條件的地方，控制初期雨水……”，其實(shí)這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
海綿城市的一個(gè)主要目標(biāo)就是控制面源污染。而且，我們都知道，城市區(qū)域恰恰是水污染的重災(zāi)區(qū)，許多城市流域在進(jìn)入城市之前，水質(zhì)還比較好，一進(jìn)入城市水質(zhì)就完蛋。貴陽就是一個(gè)很生動的例子，在城市的上游，還是二類優(yōu)質(zhì)水，可一旦流經(jīng)城區(qū)，十來里路的過程水質(zhì)就下降到劣五類。北京污水處理率達(dá)到了90%以上，但城市水系三類水體的目標(biāo)仍難達(dá)到，有時(shí)候一場大暴雨，連雨水徑流加合流制溢流，就可能五類或劣五類了。所以，不能有效的控制城市雨水的污染，城市水系水質(zhì)的根本好轉(zhuǎn)就沒戲。這也是
海綿城市的一個(gè)重要目的，而且是很重要的一個(gè)部分，綠色基礎(chǔ)設(shè)施一個(gè)主要功能就是凈化雨水，
海綿城市一個(gè)關(guān)鍵性控制指標(biāo)-雨水徑流總量控制率，就包含了對污染物的有效控制。但是要解決這個(gè)問題需要很長時(shí)間才能見效，是一個(gè)長期而且很艱巨的事情，不少城市對這個(gè)問題如果缺乏清醒的認(rèn)識，總想著一役見成效，對策不到位，措施不準(zhǔn)確，則會欲速而不達(dá)，甚至事倍功半。
CBC學(xué)院：了解到您考察過很多的國家和城市，有沒有一個(gè)在水污染管理方面非常典型的國家或者城市呢？
車伍：泛泛的講，其實(shí)很多發(fā)達(dá)國家做得非常的好，因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了工業(yè)化，然后城市化，包括污染之后長期而艱難的治理過程?？傮w上來說，像加拿大的多倫多、溫哥華，美國的西雅圖，新西蘭的奧克蘭，澳大利亞的一些城市等等，他們在水源保護(hù)，水污染的控制，雨洪綜合管理方面實(shí)際上做得都很出色，你看看他們城市的水系，游泳是毫無問題的，即使如此，他們也還在不斷地努力，進(jìn)一步控制污染尤其是徑流污染，來更好地改善城市水系的水質(zhì)和生態(tài)。
CBC學(xué)院：可以簡要介紹一下這些優(yōu)秀的城市案例的管理理念和核心技術(shù)嗎？
車伍：管理理念就像美國早期就提出的雨洪管理體系BMPs，但是后來慢慢發(fā)現(xiàn)它也存在一些問題，九十年代就提出了低影響開發(fā)模式（LID），強(qiáng)調(diào)分散式的源頭措施來彌補(bǔ)原來BMPs的一些不足，但是隨著應(yīng)用以后又逐漸發(fā)現(xiàn)了它也有局限性，所以近年來更多的用綠色基礎(chǔ)設(shè)施（GI）。綠色基礎(chǔ)設(shè)施就包含了更大的尺度，含蓋面更寬，在更大的范圍考慮對城市水環(huán)境進(jìn)行綜合治理和管理，而且強(qiáng)調(diào)綠色的理念和方法。同樣類似的比較好的一些理念包括澳大利亞提出的水敏性城市設(shè)計(jì)（WSUD），它的核心技術(shù)很重要的也是綠色，雨水花園、生物滯留、濕地水塘等等，但也包括一些灰色的技術(shù)措施，它是一個(gè)體系。
在國際上，關(guān)于城市雨洪綜合管理，并沒有用“
海綿城市”來概括的。雖然也有不多的關(guān)于“
海綿城市”的說法，但并沒有用它來特指城市雨洪綜合管理。其實(shí)，叫什么并不重要，重要的是內(nèi)涵，各個(gè)國家的做法，其實(shí)是有共性的，也就是我在論文里概括的“殊途同歸”。
所以，從這個(gè)角度說，
海綿城市雖然不是我們的發(fā)明，但針對中國城市水問題，特別是雨洪方面的突出問題和特點(diǎn)，我們發(fā)布的
海綿城市技術(shù)指南及在全國范圍大規(guī)模的推進(jìn)
海綿城市建設(shè)，是明顯符合我們本國特色的。
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